Погребинский: "У Кучмы все класно! А Медведчук верно служит президенту"
- Михаил Борисович, оппозиция неоднократно заявляла, что реформа – это задумка Медведчука, чтобы избежать прихода к власти Ющенко и последующих преследований Медведчука. Скажите, а как вы, находясь в середине этого процесса, расцениваете такие утверждения?
- Ещё раз: все ключевые решения принимает президент, никто не имеет возможности монополизировать влияние на президента, включая Медведчука. Поэтому "задумки" могут быть какие угодно и от кого угодно. Президент в каждый момент времени получает советы взаимопротиворечащего характера. И сам принимает решения, поэтому именно он является автором идеи реформы и именно он берёт на себя ответственность за свою идею.
- По вашему...
- Подождите, продолжу. Теперь об объективных интересах. У Медведчука есть сильная партия, у центристов больше таких нет. Как партийный лидер и именно в этом качестве он является непотопляемым. В том смысле, что если мы переходим к парламентско-президентской системе, позиции лидера непотопляемой партии достаточно прочные. Более прочные, чем при президентской системе.
Это ясно. Поэтому в его интересах, как партийного лидера, переход к парламентско-президентской системе, как и в интересах любого лидера существующей реальной партии. Это и Мороза, и коммунистов. Безусловно, что с этим спорить!
К слову, Медведчук сейчас работает не лидером партии. Он работает главой администрации… И что-то не видно таких перспектив, что его оттуда уволят.
- А, например, самая модная сплетня лета о том, что указ об отставке будет подписан...
- Понятно, но я этих перспектив не вижу. То есть я не вижу интереса...
- Но почему? Парламент провалил направление в КС законопроекта президента по его сценарию. Медведчук стягивает весь президентский негатив на себя, и вот пришло время от него избиваться, чтобы это было своеобразным шагом на встречу оппозиции...
- Зачем? Если он (президент) и так все выигрывает! Зачем ему идти навстречу оппозиции? В чем? Чтобы просто назвать Ющенко своим наследником? Для этого? У него нет никаких поводов! Он этот год выиграл, и все это фактически признают. Выиграл год, у него прочные позиции, у него нет никаких оснований идти "сдаваться". Если начался бы провал экономический, там падение...
- А продовольственный кризис не в счет?
- Да ну!... Нет же кризиса! Реального кризиса-то нет! Проблема, конечно, есть, они сделали массу ошибок, и прошлое, и нынешнее правительство, но ведь кризиса то нет. Ясно же, что всем хлеба хватит, и не будет десятикратного увеличения цены. Все будет решено.
А есть высший рост экономики в Европе! Не просто так, а высший!!! При чем рост не за счет нефти и газа, а за счет роста обрабатывающей промышленности. Это просто счастье, что мы вышли на такую траекторию развития, что не так много зависит от правительства. Потому что у нас никогда не было по-настоящему сильного правительства. Но мы входим в такой благоприятный режим, когда жизнь сама собой... когда начинают работать приватизированные предприятия, и масса всего, сейчас не будем это анализировать.
Поскольку президент победитель, то у него нет никаких оснований "сбрасывать балласт", чтобы выплыть. С американцами подружился, с русскими тоже все в порядке. У Кучмы все в порядке! А Медведчук верно служит президенту.
- Михаил Борисович, вы говорите, что Кучма победитель в этом году. Вы имеете в виду сезон 2002-2003?
- Да.
- Что же тогда случилось за год до этого, в 2001-2002, который он проиграл?
- Я могу только сказать, что это был тяжелый для президента год. Я бы сказал, что было сыграно вничью с оппозицией, и это проявлялось в опросах общественного мнения. Оппозиция проявляла инициативу до июля прошлого года, она ее удерживала, но максимальной цели она не добилась, зато выровняла ситуацию. Раньше до 2001, до тяжелых для власти времен, вообще нельзя было сказать, что у власти была оппозиция.
А сейчас люди, которые принадлежат оппозиции, уверенно себя чувствуют в разговорах с генеральным прокурором, их заводы работают, прибыль они получают, они могут оказывать финансовую поддержку оппозиционным СМИ, другое дело, что они плохо это делают. Но вообще, есть реальная настоящая оппозиция, которой нет, например, в России или в Японии.
Тот год, 2001-2002, был годом инициативы оппозиции. Потом она ее утратила, и следующий год фактически был годом пассивности оппозиции, отсутствия любых инициатив и, соответственно, годом укрепления позиции власти. Вот и все.
- Вы сами сказали, что это было до лета прошлого года. Именно летом прошлого года был назначен Медведчук…
- Медведчук сыграл важную роль, прежде всего в чувстве президента, что у него есть опора. Это он блестяще продемонстрировал, прежде всего, как раз с помощью оппозиции. Именно оппозиционный штурм позволил ему проявить свой характер. А у Кучмы уже был соответствующий опыт, когда он не чувствовал за своей спиной мощной опоры...
Когда Медведчук себя показал, как сильная фигура, которая не собирается уступать, и сказал оппозиции 16 сентября 2002 на Банковой: "Разбили палатки? Мы их разберем, и все будет по закону". И тут Кучма почувствовал, что можно спокойно жить. Ясно, что это создавало совершенно новые предпосылки для его деятельности.
И потом, без Медведчука не было бы Януковича. Вот эта вся новая система расстановки власти она, конечно, началась с назначения Медведчука.
Другое дело, что это решение тактических задач. А со стратегическими пока вопрос.
- Получается, что в случае с Януковичем Кучма не при чем?
- Как это не при чем! Вынужден уже в третий раз повторить - все решает Кучма! Вот даже на примере политреформы я говорил, что кто-то пишет, предлагает, инициирует, а решает Л.Д.
Точно также, кто мог назначить Януковича, если не Кучма! Только Кучма. Другое дело, я думаю, что Кучме труднее было бы принять такое решение, если бы рядом не было Медведчука, который эту идею (назначение Януковича) поддерживал.
Если бы Медведчук не сказал: "Конечно, Януковича надо! Присмотритесь, Леонид Данилович, нам нужна на месте премьера сильная самодостаточная фигура". Я не могу знать наверняка, но именно так я вижу эту ситуацию!
- Что же теперь делать Кучме с этими сильными фигурами – с одной стороны Медведчук, с другой – Янукович...
- Всё равно Кучма все решает! Вот вы в УП писали про смену губернаторов, роль премьера и т.п.. Пора бы уже понять: в таких вопросах, кроме Кучмы никто решения не принимает.
Самые ключевые решения принимает, и будет принимать весь следующий год только президент. Еще раз говорю, ему никаких "серых кардиналов" не надо, он сам себе серый кардинал. Кажется, мой коллега Выдрин в своём интервью в УП говорил, что у Кучмы очень развита интуиция. Он на основании всего набора исходных данных угадывает решение, часто правильные. Согласен!
Кто-то еще сказал, что он везунчик. Чепуха, такого не бывает! Человек интуитивно принимает правильные решения, в критических ситуациях он практически всегда принимал правильные решения, поэтому и выигрывал. И решения он всегда оставляет за собой, и не допускает ситуаций, при которых кто-то может диктовать ему решения.
Конечно, он должен считаться со всеми, кто что-то значит, он и считается. Но решения принимает сам.
- Это все удивительным образом сложилось во времени – назначение Медведчука, политреформа, сильный Кучма...
- Пришло время, когда Кучме понадобился сильный политик на роль главы своей администрации. Как вы знаете, выбор у нас небольшой. Ну мог Юлю Тимошенко пригласить, кого ещё? (Шутка). Потребность в такой фигуре вызревала в политической системе, в головах разных людей, прежде всего – в голове у Кучмы. Просто Медведчуку не нужно было себя подстраивать к этой роли. Он был готов к ней.
А то, что в момент прихода Медведчука власть перехватила инициативу – так этого требовала логика политического процесса и Кучма сделал правильную ставку. А вот сделал ли правильную ставку Медведчук? Пока нет ответа на этот вопрос. Конечно он приобрёл колоссальный опыт, но и потерял сильно в публичности…
Что касается политреформы и Медведчука, то я думаю, что не будь у него конфликта интересов (глава администрации и лидер партии) он был бы прекрасным спикером политической реформы. К сожалению, кроме президента и, отчасти, Мороза, сильных спикеров реформы у нас не оказалось. А это – одна из причин её пробуксовки. Впрочем, я по-прежнему верю в её успех, ведь ключевые предпосылки налицо: есть окончание срока президента, есть заинтересованные влиятельные политические силы и есть политическая воля.
- Вы сказали, что политический сезон выиграл Кучма. А были ли у него неудачные шаги?
- Нельзя особенно похвастаться тем, что налажено очень эффективное взаимодействие с парламентом. До сих пор он ветирует кучу законов. Я считаю, что в этом направлении не особенно удачно этот год прошел. Всякие непонятки периодически возникают, вот это голосование 11 июля непонятное, по бюджету, по закону о повышении минимальной зарплаты... Тут по части парламента турнир "власть – оппозиция" сезона 2002-2003 закончился вничью, 1:1.
А во всем остальном большую роль сыграли победы на внешнем фронте, прежде всего американском.
- Только один проигрыш – парламент?
- Я бы не сказал, что проигрыш, там просто было мало побед.
- А откровенные провалы?
- Откровенные? ... (пауза) было несколько неудачных кадровых назначений, которые дадут о себе знать через некоторое время.
- Назовете?
- Это действующие фигуры.
- Если говорить о следующем сезоне – по вашим словам, 80%, что реформа состоится, и 20% - что нет. Каким будет следующий год, если мы проживем его в секторе этих 80%?
- Все, кто заинтересован в политреформе, найдут способ договориться о проходимом через парламент варианте изменений Конституции.
- После этого что? Досрочные парламентские выборы?
- Нет, зачем? Все должно идти своим чередом... Президентские выборы, на которых не так уж важно кто побеждает, потому что он не может узурпировать власть. И что это означает? Например, это означает гарантии НЕпередела крупной собственности. Без маленького передела не обойдется. Но крупного передела собственности не произойдёт. Это, между прочим, означает, что в реформе заинтересованы все крупные бизнес-политические группы.
Новый президент не получает столько власти, чтобы мстить своим врагам, так как и у врагов будет достаточно власти. Он не может изменить существенным образом вектор внешней политики. Поскольку реализовывать эту политику приходится тому правительству, которое, в сущности, сегодня есть. Ведь маловероятно, что сегодняшнее правительство исчезнет.
- То есть вы думаете, в случае проведения реформы при следующем президенте останется то же самое правительство?
- Я считаю, что есть большая вероятность. Будут косметические изменения в правительстве, в тех местах, где оно показало свою слабость.
А вот существенно новая жизнь начнется после парламентских выборов. Пропрезидентские силы займутся нормальной подготовкой к битве за депутатские мандаты. Надеюсь, к тому времени будет уже новый закон о выборах в парламент. Начнётся реформирование партийных структур, и мы входим в настоящую европейскую политику....
Как только будет эта реформа проголосована, появится совершенно новые для постсоветской жизни, абсолютно небывалые политические вещи.
- Поговорим о зоне 20%. В случае нереализации политической реформы, что будет тогда?
- Я думаю, что если не удастся реализовать политическую реформы, то борьба на президентских выборах будет невероятно жестокая. (улыбается)
- Почему вы улыбаетесь?
- Понимаете, я все-таки надеюсь, что этого не будет. Но если не получится и всем станет понятно, например, летом следующего года, что реформа не прошла, что следующий президент получит все эти полномочия, которые имеет действующий президент, то это будет колоссальный стимул для супертехнологий выдавливания конкурентов любыми средствами из политической борьбы.
То есть это отбросит нас... Будет игнорирование с разных сторон. Мы уже видели, как пользуется админресурсом "Наша Украина" в Мукачево. Это все видели.
- Но мы также видели, как пользуется власть админресурсом непосредственно на выборах, и на довыборах...
- Про это уже сто раз сказано, это неинтересно. Ясно, что это имеется в виду тоже. Все возможности и все ресурсы будут с разных сторон брошены на то, чтобы не допустить прихода к власти представителя другой команды...
- На ваш взгляд, насколько вероятна победа Ющенко, если реализуется вариант 20% - непроведения политической реформы?
- Это не по моей части, у нас пруд пруди политологов-футурологов. Мы проводили очень тонкие электоральные исследования. И главный вывод в том, что нет гарантий победы ни у кого, в том числе и у Ющенко. Даже в самом благоприятном для него случае, когда он договорится с Тимошенко.
- Почему?
- Потому что такое общественное мнение! Если очень коротко, то смысл такой: есть сегодня некое количество людей, там 25% или 23%, неважно, готовых сегодня отдать свои голоса на выборах за Ющенко. Но мы спрашивали у тех же людей полгода назад, и еще полгода назад, и еще полгода назад "За кого вы собираетесь голосовать?" Так вот только треть этих людей, всегда говорили, что они будут голосовать за Ющенко. Это означает, что стойких приверженцев (мы это называем электоральным ядром) у него на самом деле около 10%. А этого, как вы понимаете, явно недостаточно для уверенности в победе за год до выборов.
- А у кого это ядро больше 10%?
- Нет таких, у остальных ещё меньше! Это означает только то, что ни у кого нет гарантий. Например, появляется новый игрок, или что-то происходит в стране, или какое-то новое действие, или пиар-акция, и Ющенко может потерять 2/3 своих сторонников, потому что они не твердые! Люди не голосуют за него с закрытыми глазами, они за ним наблюдают, они наблюдают за Юлей, и переходят от Юли к нему и обратно ….
Пока самые лучшие шансы у Ющенко, если бы выборы были сегодня. Он не побеждает в первом туре, это известно, но во втором туре с сегодняшними игроками, он бы выиграл, если бы выборы были сегодня.
Но как раз проблема в том и состоит, что выборы не сегодня, а через год и многое может произойти.
Сегодняшняя картина не отражает реального потенциала кандидата от центра, или от власти, как угодно. Прежде всего, потому, что у них нет определенного кандидата.
Представьте себе, что через месяц они собираются и говорят: "Нам нравится Петров!" И через день его показывают по телевизору, и все знают, что вот он, кандидат! И ситуация с рейтингами существенно изменится. Люди не ожидают его, они не смотрят на него, как на кандидата. На Ющенко они смотрят, на Юлю смотрят...
Я не думаю, что кто-то больше знает, чем мы. А мы можем сказать: гарантий у Ющенко нет. Шансы есть, гарантий нет. Ему надо выиграть выборы, а это тяжелая работа, даже если будет все абсолютно честно.
- Вот видите, вы сомневаетесь, что все будет абсолютно честно. Правда?
- Я, например, сомневаюсь, что президентом Соединенных штатов Америки абсолютно честно стал Джордж Буш. Что-то очень подозрительно, в штате, где брат губернатор, что-то насчитали...(Шутка)
Абсолютно честно не будет точно, потому что я практически уверен, что в регионах, где очень любят Ющенко, где у него поддержка 80%, будет сумасшедшее давление на всех, кто захочет голосовать против Ющенко (например – за Юлю!).
- Со стороны кого может быть давление, если вся власть в стране разделена между тремя группами и Ющенко там не фигурирует?
- Как это, как это?!?! Что значит??? А чья власть в Мукачево?
- Ну, это вам создали уже информационный повод...
- Подождите, я вас уверяю, это есть во всех малых городах Западного региона! А какая власть у губернатора во Львове, если 70% или 60% будет голосовать за Ющенко?! Атмосфера создана такая, что проголосовать против Ющенко будет невозможно жене, потому что муж хочет, чтобы проголосовали за Ющенко (стучит по столу)! Так что абсолютно свободного демократического волеизъявления не будет. Впрочем, его никогда и нигде не бывает!
- Но ведь это только Западная Украина, где 5 областей. Есть остальные 19 областей, Восток и Юг...
- Да, а там будет наоборот...
- Смотрите, выходит парадокс: власть готова принимать европейские стандарты политической жизни, реформы проводить в направлении европейского образца демократии, а с другой стороны она готова лечь своими последними костями, чтобы не пропустить неугодного кандидата к президентскому креслу.
- Я просто реально оцениваю уровень политической культуры украинского общества, состояние и способности действовать в соответствии с законом, все действующие фигуры и так далее.
И могу вам сказать, что если реформа не пройдет, то будет использован весь арсенал технологических приемов, который можно будет использовать. Конечно, задача демократической общественности, СМИ и "Украинской правды" в том числе, чтобы в каждом таком месте говорить: "А вот это нечестно, этого нельзя". И говорить это везде, где нарушается закон – и на Востоке и на Западе Украины. Так должно быть.
Но будут использованы все приемы.
С другой стороны, выборы президента не будут иметь такого масштаба или накала, если пройдет политреформа. Смысла в этом не будет!
| 