ВЯЧЕСЛАВ ПИХОВШЕК

Вячеслав ПИХОВШЕК: «Основное свое досье на политиков я еще не использовал. А сейчас — буду»

Вячеслав Пиховшек вот уже в который раз держит в напряжении предвкушения политически озабоченных сограждан. Телевизионные проекты «Пятый угол» и «5 х 5» породили и укрепили его славу «радикала» и «провокатора» от политической журналистики. Профессионалам же знаком и другой Пиховшек — автор достаточно неординарных (и трудоемких!) работ в области политологии, руководитель Украинского независимого центра политических исследований. В нем сочетаются обычная для телезвезды склонность к самодемонстрации своей успешности (чего стоят, к примеру, его нынешние рассказы на каждом углу о сумме выплаченных им налогов) — и закрытости аналитика, привыкшего работать в тени, подальше от публичности. Заметим: будучи явным первооткрывателем жанра политического ток-шоу на нашем ТВ (в его профессиональном исполнении), Пиховшек, тем не менее, не стал популярным в прямом значении этого слова. Он не осыпан всяческими призами, «человеками года» и поклонницами. Нравиться всем — это все-таки не его стихия, так же, как и компромиссность, обязательное качество для шоумена. В своей новой программе «Эпицентр» — «несекретные материалы» в очередной раз замахнуться на репутацию наших политиков Вячеслав планирует с помощью коллег-журналистов, которые должны стать полноправными создателями «ловушки» для гостя студии. Однако катализатором действа будет, естественно, сам Пиховшек, который обещает быть даже более жестким, чем прежде. Но и — более адекватным ситуации, более вооруженным аргументами, что явно не помешает журналисту, которого нередко обвиняли в предвзятости. Впрочем, думается, с не меньшим интересом, чем сам проект, многие ждут реакции на него зрителей. Будут ли политические дебаты иметь нормальные рейтинги не в 97-м, и даже не в 98-м, а в 99-м, когда доверие народа к государственным мужам находится на катастрофической отметке? Окажется ли лояльным Главный зритель страны — Президент — к возможности появления в программе оппозиционных политиков? Ведь, как известно, его нынешняя концепция взаимоотношений с реальными конкурентами зиждется на недопущении их до эфира и последовательной дискредитации их в подконтрольных СМИ. Сумеет ли власть в этот раз удержаться от соблазна «прикрыть» программу (или от желания диктовать ее авторам условия)? Тем более если Пиховшек таки сделает передачу по-настоящему острой? Без погружения в мало кому известные детали, без желания «подловить» и «уничтожить противника» мелкими укусами, а с выходом на кардинальные, глубинные проблемы, с поиском конструктива в возможных подходах к их решению. Судя по разговору с Вячеславом, состоявшемся в «Дне», он готовится именно к этому. Но в то же время мы знаем, что не одна лишь квалификация журналиста определяет у нас, увы, качество программ. Наши общенациональные каналы, и коммерческие в том числе, абсолютно зависимы от власти и вынуждены совмещать профессионализм с политической лояльностью. Такой симбиоз настолько противоречив и неестественен, что фальшь видит самый обычный зритель невооруженным глазом. Удастся ли Пиховшеку — а вместе с ним и «Студии «1+1» — избежать такой участи на сей раз? Возможно, это мы увидим уже и по первой передаче — с Леонидом Кравчуком. Примите участие в лотерее — это возможность окунуться в удивительный мир театра и насладиться игрой замечательных актеров. Чтобы стать участником, необходимо:

«Я ХОЧУ ДЕЛАТЬ В ПРОГРАММЕ ПОЛИТИЧЕСКИЕ СОБЫТИЯ»

— Основная цель программы, — говорит Вячеслав Пиховшек, — влияние на президентские выборы. Тема передачи будет выбираться с учетом того, насколько то или иное событие повлияло на них или просто было непосредственно в контексте президентских выборов. С момента выхода программы в эфир до начала президентских выборов пройдет двадцать восемь недель, и мы сейчас говорим о блоке из двадцати восьми программ. Что будет дальше, прямо перед выборами, могу сказать только в общих чертах: это будут дебаты, непохожие на те дебаты, которые были раньше при президентских выборах 1991 и 1994 годов.

— Ты предполагаешь, что твоя предвыборная программа станет на отечественном ТВ основной в этой теме?

— Было бы нескромно и несколько самонадеянно утверждать именно это. Но я буду делать все возможное для этого.

— Уже известно, что это будет перекрестный «опрос» гостя студии — участника событий, ставших предметом программы, тобой и твоими коллегами-журналистами. Но где гарантия того, что эти журналисты и ты вместе с ними сможете сделать нечто непохожее на происходящее на других каналах не только по форме, но и по сути? Что будет присутствовать в «Эпицентре» острота и напористое желание докопаться до глубин?

— Последние полтора года мне не нравилось делать «Пятый угол», если честно, потому что схема была слишком предвзятой. Я могу буквально по пальцам перечислить тех, кто нормально выходил из ситуации. И это зависело не от политической позиции человека, не от политического программирования человека, а от его реагирования, эмоционального настроя и просто от умения уходить от неудобных вопросов, умения «предлагать» себя...

— А острота твоих вопросов заключалась в том, что ты «ловил» человека либо на непоследовательности его действий в течение его политической карьеры, либо на противоречивости высказываний...

— Это технология такая была. Это две вещи, которые мне не нравились. Я буду сейчас от этого уходить. Я буду практиковать то, чего раньше не практиковал. Это будет мозговой штурм проблемы. Это будет передача не телевизионной, а политической активности. Я хочу делать политические события в программе.

— И таким образом все дальше уходить от собственно журналистики?

— Да, в этом есть проблема. Но меня слишком многое «достает» из того, что происходит в стране, я считаю, что надо вмешиваться и вмешиваться активно. Надо вмешиваться хотя бы для того, чтобы «обналичивать» ситуацию, помогать разбираться. В том числе и людям, которые в этой ситуации находятся. А насколько это будет влиять на какие-то события, посмотрим. Раньше, во всяком случае, своими статьями в прессе, мне удавалось повлиять на ситуацию.

— Примеры могут быть?

— Это не лучший пример для меня, но я его приведу. Статья «Планета Обезьян» в «Зеркале недели». Я знаю, что эта статья повлияла на депутатов костенковского крыла Руха, когда люди мне прямо говорили: «Ты нехороший человек, ты антируховский, ты антиукраинский, но ты прав». И эти депутаты потом действовали явно с оглядкой на эту статью. Эта ситуация плохая для меня. Потому что потом была гибель Вячеслава Максимовича. Что я тут могу сказать? Только то, что Чорновил был на уровне предрассудков своего электората, он не был более последователен, чем его электорат. Как и электорат, он метался между альтернативами так называемой «державности» и так называемого укрепления стабильности. Но так мечется и его электорат тоже. Поэтому я работал — и статьей, и в «Пятом углу», который с Вячеславом Максимовичем был очень жестким, не только с ним, но и с мировоззрением определенного круга людей...

— Но здесь действительно возникает проблема. Или ты как журналист выявляешь какие-то проблемы и демонстрируешь их зрителю, как бы заставляя его над ними размышлять, и таким образом влияешь на формирование общественного мнения. Или ты, активно вмешиваясь в процессы, пытаешься манипулировать общественным мнением...

— Манипуляции — это все вопросы слов, а не вопросы технологий, я бы сказал так. Вопрос в том, какую цель ты преследуешь. Если ты работаешь как активный участник чьей-то избирательной кампании, тогда, конечно, это манипулирование общественным мнением в угоду конкретной избирательной кампании. Если же ты показываешь ситуацию во всем ее многообразии и пытаешься воздействовать на нее с точки зрения изменений, которые ты считаешь позитивными, то я это манипулированием назвать не могу. Да, это субъективизм, без сомнения. Но субъективно не означает неправильно автоматически. Тем более, что и своих коллег-журналистов я буду приглашать очень разных, разных по политическим установкам и мере заангажированности — от предельно независимых до прямых участников чьих-то избирательных кампаний. Но я буду играть роль человека, который является посредником между аудиторией и человеком, приходящим в студию. Я не буду становиться ни на одну из сторон. Я буду играть на этих противоречиях. Вот это может быть воспринято как манипуляция. Манипуляция аудиторией передачи, поскольку общественным мнением не так легко манипулировать. Это немножко другое. Манипуляция общественным мнением — это и телевидение, и своевременная или несвоевременная выплата зарплат, в определенный момент, и экспортные пошлины в конкретные регионы, и программы, которые направлены на поддержку определенных конфессий каких-то регионов... То есть существует достаточно много таких механизмов. Но, «манипулируя» аудиторией программы, я зрителю буду давать максимальный объем информации. Наша программа будет очень разносторонней, объективной и очень опасной для всех тех политиков, которые будут приходить в программу. «ПОЛИТИКИ БУДУТ МНОГИМ РИСКОВАТЬ»

— Ты уже сталкивался с проблемой отказа политиков от участия и в «Пятом углу», и в «5х5»...

— Да, но есть объективная необходимость саморекламирования, есть частично преувеличенные амбиции, самоуверенность новоизбранных депутатов Украины. Условно говоря, это третий состав парламента, в котором я «сижу». Я вижу, как каждый депутат на моих глазах проходит один и тот же путь искания истины, говоря ленинскими выражениями. Состав парламента сейчас обновился на 60 процентов. Большинство этих людей думают, что они могут «Бога за бороду взять», не понимают, в каком времени они живут. Для 30 процентов из этих 60 депутатский значок — это признак определенного престижа, как наличие определенного количества любовниц, дач, саун... Они не думают, что они в парламент пришли работать, законы принимать, а согласно Конституции именно они принимают законы, которые и должны определять ситуацию в стране. И люди уверены, что они везде выиграют. Ну хорошо, посмотрим. Что касается основных конкурентов действующего Президента, то объективно они будут многим рисковать, приходя на такого рода программы. Если передача пытается существовать не в заданном режиме, а «как разговор пойдет», то на это очень трудно им решаться. Это либо поможет, либо, наоборот, очень помешает в избирательной кампании. Поэтому приглашать я их буду, но психологической готовности таких людей, если честно, я не вижу.

— Но, скажем, Мороз приходил к тебе...

— Да, но основное свое досье на политиков я еще не использовал, а сейчас собираюсь. Да, Мороз был одним из первых участников «Пятого угла». Но когда он стал спикером, я его очень много раз приглашал, но он никогда не приходил. Как только он проиграл выборы председателя ВР Украины, он опять согласился прийти. Но в этот момент я делал «5х5» — «Дебаты двойников» — и по той концепции я хотел работать так, чтобы не подыгрывать кому-то из оппонентов. Поэтому, нажав сильно на Мороза, я бы выступил, например, на стороне Лавриновича в тот момент. Мне не хотелось этого. Кстати, и сейчас самая большая проблема в том, что когда ты «активничаешь» в отношении какого-то политика «доставаниями», то автоматически становишься на сторону его противника или, во всяком случае, ассоциируешься с ним. И вторая проблема — как передача будет действовать. Я готовлюсь, я считаю, что эта передача будет отличаться от иных уровнем почти газетной аналитики, которая гораздо радикальнее телевизионной, уровнем аналитики истории вопроса, истории этого человека... Потому что только во всей многогранности проявления человеческой жизни и проявляется политик. Я сошлюсь на высказывание Евгения Марчука в «Молоді України» в марте 1994 года. Когда его спросили, можно ли применять детектор лжи, он ответил: можно, но только в определенной степени, потому что ни один детектор не спрогнозирует изменение личности во времени. Но аналитик, журналист, который может посмотреть на ту или иную личность во всех исторических контекстах и проявлениях, может спрогнозировать, как она себя поведет, с очень большой долей вероятности.

— Но в создании «Эпицентра» будет участвовать не только Вячеслав Пиховшек. Значит, и ты будешь зависеть, ну, скажем, от интересов, правил игры на отечественном информационном поле той же студии «1+1», к примеру...

— Структурно мы выглядим так: «1+1» создает студию и все обеспечение по видео и продюсированию (Ира Ионова). Информационно-аналитическое обеспечение — это наш Украинский независимый центр политических исследований, который на все сто процентов финансируется американскими деньгами. Это деньги национального фонда поддержки демократии, это открытые региональные гранты организации, которая финансирует меня с 1990 года. К тому же, к финансированию «Эпицентра» подключился и британский (Вестминстерский) фонд.

— То есть некая гарантия твоей личной свободы есть, благодаря иностранному инвестированию. Но все же «1+1» тесно связана с интересами ряда структур, которые ее поддерживают.

— Не лучшее время для реализации принципов любого журналиста, который считает себя не то чтобы независимым, а зависимым хотя бы только от самого себя, — президентские выборы. Поэтому у меня был вариант, каким образом я проживаю президентские выборы, не выступая по телевидению. Но «Студия «1+1» нуждалась в такой программе. Так возник «Эпицентр». В этой ситуации выбрана следующая форма: передача полностью моя. То есть она не связана каким-то образом с ответственностью других людей. Мы будем с «1+1» работать вместе, будем вместе разговаривать, очень много разговаривать вокруг этих 28 программ. И все же за все отвечаю я.

И это оптимальный баланс сочетания того, что можно делать в Украине на сегодняшний день, и того, каким образом можно работать с американскими фондами. Я сталкиваюсь у нас с ситуацией, при которой политическая элита все время ищет «старшего брата». «Старший брат» в Москве или «старший брат» в Вашингтоне, или же где он, «старший брат»? А ведь любая такая постановка вопроса уже свидетельствует об определенной узости мышления. Люди уже нацелены на это, вместо того, чтобы быть самодостаточными, нормальными европейскими людьми. Я же хочу давать в передаче впечатление, что мы небольшая европейская страна, мы не великая держава, которую боятся. Но мы и не та страна, с которой никто не считается. Таких стран, как наша, большинство в мире — Бельгия, Польша, Канада... Мы стремимся быть такой страной. Ведь мы выбираем не просто путь какой-то европейский, мы выбираем путь построения гражданского общества, а оно везде в общем-то одинаково, потому что оно одинаково везде работает, не важно, как это назовешь. Это не означает отсутствия интриг во власти. Вашингтонские интриги, например, по уровню качества на десять ступеней выше, чем киевские интриги. Потому что в Вашингтоне собираются выпускники лучших американских вузов, лучшие школьники Америки и делают там свою карьеру. Условно говоря, сравнивая вашингтонских коррупционеров, которых я знаю (там тоже коррупция существует), и наших коррупционеров, я могу однозначно сказать, что это коррупция аристократа и сельского вора. Разница в качестве. Но вместе с тем я исхожу из каких-то постулатов, которые трудно оспорить, и они являются среди броуновского политического движения какими-то твердыми точками. Моей задачей является установление контакта с теми людьми, которые избраны. Не назначены кем-то, а все-таки избраны. Я считаю, что электорат должен быть ответственен за свой выбор, и люди рано или поздно вынуждены будут прийти к пониманию, что они должны отвечать за то, что они выбирают. Хотите жить в этом — живите в этом. Но имейте в виду, что ваш выбор будет решающим. ПОСЛЕДСТВИЯ ПРИХОДА ВТОРОЙ ВОЛНЫ ДНЕПРОПЕТРОВЦЕВ

— Но есть ли у нас возможность для реального выбора — вот в чем вопрос! С нашей абсолютно зависимой от власти прессой, монополизированным ТВ и откровенными действиями властей, направленными на дискредитацию оппонентов...

— Сейчас мы видим, что законодательная власть США поддерживает действия президента в отношении Югославии. И все они действуют как одно целое. В унисон с ними работают и средства массовой информации Америки. И наша политическая элита это очень специфически трактует: вот, мол, как американская пресса поддерживает то, что делает Клинтон. А я отвечаю: потому что Клинтон делает то, что хочет американский народ, потому что социологические опросы показали что-то, конгресс подтвердил, республиканцы, даже они, говорят, что да, надо это делать. А пресса чья? Пресса тоже — отражение мнения народа. И это действительно аксиома, которая работает.

— А у нас совершенно обратная ситуация...

— У нас обратная ситуация с деформированной инфраструктурой. Распределение газет, телевидения между финансово-промышленными кланами — это самая большая проблема. Почему я считаю, что вторая волна днепропетровцев вызвала деградацию украинской прессы? Потому что П. Лазаренко с приходом в Киев, как ни странно, внес самый большой вклад в развитие демократии в 1996 году — он скупил те СМИ, которые не покупали. Так действуют сейчас, скажем, представители другого олигархического клана: они покупают телевизионные станции и средства массовой информации, которые никому до этого не были нужны. Именно реагируя на эти действия П.И., все другие политики начали создавать свои средства массовой информации. И это — как иронический вариант свободы прессы. Прессы, которая зависит не от баланса общественного мнения, а от баланса взаимоотношений олигархических интересов и привязанных к ним СМИ. Пресса в таком случае становится, как сказал Кучма, боевым тараном финансовых групп, которые воюют между собой. Это плюрализм, при котором каждая финансовая группа имеет возможность высказать свою позицию, и она будет напечатана. И развиваться таким образом до уровня свободы прессы ситуация может. Тем более, что и в Украине практикуется такой принцип взаимоотношений между журналистами и собственником издания, когда первые приходят и говорят: мы хотим работать на вас, нас устраивает ваша линия, да, мы понимаем, что есть некие табу, но во всем остальном мы можем быть полностью свободными. Так было у меня в «Пятом углу», который существовал в структуре телерадиокомпании «Альтернатива», принадлежавшей Григорию Суркису и Виктору Медведчуку. И ни разу за два с половиной года они на меня не нажали. Теперь такая договоренность у меня существует с Роднянским. Но вторая волна днепропетровцев отвергла возможность подобных взаимоотношений. Она начала давить все более-менее самостоятельно мыслящее, признавая лишь один принцип: заказ и безусловное его выполнение. «Я ВИЖУ ПОЗИТИВ В ТЕНЕВОЙ ЭКОНОМИКЕ»

— Какие ты видишь способы разблокирования такой ситуации в наших СМИ, напрямую связанных с процессами, происходящими в политике, экономике?

— Только двумя вещами можно разблокировать ситуацию: первое — это резкая приватизация земли, и второе — это резкое освобождение всего, что возможно, от лицензирования, от регистрации, чтобы могло существовать нормальное частное семейное предприятие, чтобы люди могли работать. Если этого не произойдет, начнется второй этап украинской номенклатурной революции. Результатом первого этапа, я считаю, была студенческая голодовка. Власть в стране не поменялась. Люди, которые работали при советах во всех структурах власти, просто перешли из кабинета в кабинет. Кстати, я не уверен, что что- то изменилось, если бы власть и поменялась. Это вопрос качества политической элиты. Но это вовсе не свидетельствует о каком-то моем пессимизме. Я оптимист. Если бы я не был оптимистом, я бы давно уже уехал из этой страны. Я вижу, как ни странно, большие позитивы в теневой экономике. Почему? Потому что это уже поколение людей, которые не считают, что государство им должно что-то дать. Они идут и берут сами. Да, они не платят налоги, да, на бумаге эти предприятия все убыточные, да, эти деньги уходят неизвестно куда, да, наверное, это проблемы теневой преступности, наркотиков и торговли женщинами, которые очень болезненны. Но эти люди говорят: мы не хотим больше быть зависимыми. И здесь появляется логический парадокс: а будут ли люди уважать такую страну, будут ли они ее патриотами, будут ли они ее защищать, если придется, когда государство просто их игнорирует? Будут ли они голосовать в такой стране? Нет, это очевидно. Поэтому я согласен с теми политиками в Украине, которые говорят, что речь идет сейчас главным образом о восстановлении доверия электората к государству. Мы, когда начинали студенческую голодовку, когда сейчас проводим свои исследования в нашем центре, когда реализуем их на ТВ, делаем это для того, чтобы что-то изменить. Я вижу, что очень многие люди хотят сейчас что-то изменить в стране. И у меня есть такое предчувствие, что если не будут сделаны необходимые шаги президентом Кучмой или кем-то другим, то мы дойдем до второго этапа революции. А что это будет в деталях, я думаю, сейчас не сможет сказать никто.

— А есть политики, которые, по-твоему, могут переломить ситуацию в стране, не доводя страну до катаклизмов?

— Есть и политики, которые могут это сделать, как и есть причины, по которым каждый из них может и не суметь это реализовать. Скажем, у Мороза — большая проблема с продажей земли. Хотя ведь никто не говорит о беспределе в продаже земли, никто не говорит о восстановлении феодальных, помещичьих угодий. Мы говорим о современном варианте капитализма, постиндустриального общества, которое очень многому научилось у дебильного советского социализма с его уничтожением прав человека. В конце концов, существует мировой опыт резервирования права собственности на землю только для граждан Украины, которые могли бы ее отдавать в аренду кому угодно и зарабатывать на этом. Или, например, меня насторожило высказывание Евгения Марчука в телепередаче «Диалоги» В. Цендровского. Евгений Кириллович, говоря о необходимости реинвестировать в Украину вывезенные за границу капиталы, сказал, что надо принудить бизнесменов к таким действиям. Если под словом «принудить» подразумевалось создание соответствующих правовых механизмов — это одно. А если подразумевались недемократические формы реформ — другое. Впрочем, деятельность Марчука на посту премьер-министра продемонстрировала его ответственное отношение к законодательным рамкам. Кстати, я не принадлежу к тем людям, которые критикуют его за работу в Госбезопасности. Это была его работа, он ее делал так, как мог на то время. В конце концов, ни один из самых крутых диссидентов не мог сказать, что у него есть на Марчука нечто существенное... Ясно, что у нас сейчас нет простых вариантов выхода из той глубочайшей ямы, в которой очутилась страна. И если те же Мороз или Марчук готовы действовать именно в такой ситуации отсутствия простых решений, значит, у нас есть шанс. Если нет...

— И «Эпицентр» тобой задуман как проект, который призван создать хотя бы виртуальную — но ситуацию выбора для избирателя?

— Я исхожу из того, что мне как избирателю очень трудно выбирать между одними и другими. Я отдаю себе отчет: что бы ни делало телевидение, чем бы ни отличалось во время выборов — деятельностью или же бездеятельностью в отношении чего-то, невозможно добиться того, чтобы мы не получили голосов пенсионеров на избирательных участках. Компроматное телевидение, развитое у нас, ТВ, которое я называю киллерским телевидением, использующим заведомо фальшивые и подтасованные материалы, может создать совершенно любопытную ситуацию. Она приведет не к возвышению одного кого-то над кем-то, а к дискредитации всей отечественной политики. Я не хочу дискредитации политиков и политики как таковой. Я не хочу, чтобы все были опущены на один уровень, что неизбежно происходит при компроматном телевидении. Я никогда этим не занимался и не буду заниматься. Я буду стараться представлять позиции объективно. И это будет способ создания не агитационного телевидения, а телевидения, влияющего на сознательный выбор электората. Сознательный — с максимальной информированностью и максимальной ответственностью за свои решения. Победителям будут вручены пригласительные билеты в театр им. Ивана Франко на спектакль «УЖИН С ДУРАКОМ».