МИХАИЛ ПОГРЕБИНСКИЙ

Михаил Погребинский: Масса людей говорили Кучме: "Ну, как это вы уйдете?! У нас конец света наступит! Вы должны быть сто лет!"

- Михаил Борисович, давайте вначале установим правила игры интервью. Расскажите о своем участии в политической реформе? Вас называют с одной стороны советником главы администрации президента, с другой стороны серым кардиналом…

- Да, я знаю, что называют, хотя совершенно неадекватно. Нет, и не может быть при характере действующего президента никаких "серых кардиналов". Он сам себе серый кардинал.

В отношении политреформы… Поскольку я консультант, значит, я по нормам поведения консультанта не могу говорить о том, какие конкретно консультации я давал, на чем настаивал, потому что это не принято до тех пор, пока ты продолжаешь работать с этим реципиентом.

Я только могу сказать, что у меня есть некие взгляды, как у политолога, которые я излагаю в форме некоторых своих предложений президенту и главе администрации. Часть этих предложений принимается, а часть не принимается.

Так вот, это мои давние представления - Украине нужна парламентско-президентская республика. Конституция, по которой живет Украина, не дает ей возможности использовать все интеллектуальные, властные, энергетические и прочие ресурсы, которыми она обладает. Это старая моя идея, я давно и многократно говорил и писал о том, что нужно переходить к системе более сбалансированной власти.

И для этого, на мой взгляд, не так уж и много нужно. Прежде всего, нужно было, чтобы подошел к концу срок каденции действующего президента. Трудно себе представить, что любой действующий президент будет сам у себя отбирать полномочия. А у нас проблема сейчас как раз в том, что полномочия президента слишком большие. Необъятно большие.

Нет никаких особых секретов, почему это нужно. Мое представление об истории Украины, об украинском национальном характере, особенностях формирования украинской политической элиты, бизнес-политических групп... Все это вместе говорит о том, что нам нужна сбалансированная система, которая принуждала бы политический класс к поиску компромисса в интересах более широких, чем личные и корпоративные.

- Но...

- Действующая система не принуждает к такому поиску компромисса! Она настраивает на то, чтобы удовлетворить спрос одного ключевого политического игрока в политической системе. Это плохо, с этим пора кончать.

- Вот вы нам рассказываете, и так хитро улыбаетесь… Так же хитро улыбался политолог Полохало, который говорил, что политреформа – это одна большая политтехнология президента, чтобы отвлечь внимание от всех насущных проблем в стране. Другие политологи, которые недавно давали интервью нашему изданию, тоже скептически оценивают готовность президента искренне проникнуться этими проблемами, и считают, что это политтехнология для отвлечения от механизма пролонгации полномочий его власти или обеспечение его безопасного будущего через парламентскую республику. Вы как считаете?

- Мне конечно лестно, что там украинские политологи наговорили про политическую реформу, как про политтехнологию. На самом деле политреформа вызревала внутри политической системы, долго, много лет. И то, что о ней говорили представители левых сил и писали, это проявление того, что такие идеи существовали в обществе.

Конечно, мог найтись какой-то технолог, который мог бы сказать: "Вот классно! Мы сейчас возьмем, задурим всем голову, а сами будем что-то такое...

- Но так все и говорят...

- ... делать за кадром". Но я же не приехал в чужую страну, получать деньги за свои консультации. Я живу в нашей стране, у меня здесь внуки и дети, которые не собираются никуда уезжать. И я не хочу никуда уезжать. Я хочу, чтобы у моих внуков была хорошая страна, где бы им хотелось жить. У меня нет таких мотивов, которые есть у стопроцентно циничных политологов и политтехнологов. Их у меня не может быть в принципе, хотя есть разные люди, но у меня их нет!

Надо сказать, что я пришел в политтехнологию из политики. Был депутатом Киевского горсовета (1990-93 гг.), бросил свою прежнюю работу, стал депутатом в первом созыве, на первых демократических выборах в 1989 году был одним из руководителей избирательной кампании Юрия Щербака. Потом в Москве Юрий Щербак чуть ли не первый по моему совету говорил на Съезде народных депутатов СССР о независимости Украины, называл меня агрессивным националистом.

Потом мы были вместе с националистами, против коммунистов, потом либералы и националисты разошлись. Это уже наша новая история. И я оттуда пришел, из политики, потом ушёл от прямой политики, не пошел в депутаты. Стал политконсультантом, сохранив при этом свои представления о том, какой должна быть моя страна. Мои советы в принципе не могут противоречить моим собственным установкам.

В том, что политреформе был дан "зелёный свет" нет никакой политтехнологии. Соответствующие советы оказались востребованы.

- А кем, извините, востребованы?

- Ну, конечно, президентом... Прежде всего, президентом, который уже был подготовлен жизнью, своим политическим опытом, чтобы зажечь этот "зелёный свет". Хотя была, конечно, внутренняя борьба, которая, на мой взгляд, еще до сих пор существует.

- Хорошо, скажите, что стало решающим фактором для президента принять эту реформу, если за два года до этого он резко негативно к ней относился – вспомним референдум 2000 года?

- Я могу попробовать ответить на этот вопрос (вообще то он, конечно, должен быть адресован президенту), хотя не могу быть уверен в том, что было решающим фактором. Я знаю, что было много постоянных действующих факторов. Были люди, которые убеждали, что реформу нельзя делать ни при каких обстоятельствах. Были чувства, что время еще не заканчивается, и Кучма будет сколько угодно президентом. Но и были представления о том, что так дальше продолжаться не может, потому что никто ни за что не отвечает.

Президент любит повторять эти слова, это у него внутреннее чувство: "никто ни за что не отвечает". Реформа – это единственный способ организовать цепочку политической ответственности, включив людей в необходимость отвечать за свои действия. Не лично – Павел Иванович, Виктор Андреевич (Федорович, Владимирович), а тех, кто их привел к власти и несёт за них ответственность.

Я видел в глазах президента убежденность, что время для этого пришло. Дальше очень много воздействий, представлений, и масса людей, которые приходили и говорили: "Да мы без вас все умрем! Вы должны быть сто лет!" Близкие люди говорят: "Ну, как это вы уйдете?! У нас конец света наступит!"

- И что отвечал Кучма?

- Ну, думал, думал... но все-таки решился! Потом были какие-то сложные влияния, потому что написанный законопроект, на мой взгляд, оставлял слишком сильного президента.

- Нынешний законопроект Кучмы?

- Ну да, президентский проект... Он оставлял президента слишком сильным. Все равно там бы все статьи не прошли. Ну, например весь это шум по поводу пролонгации... На самом деле, в последний момент не нашлось бы 300 голосов за эту статью. А то позитивное, что в нём было – прошло бы.

Например, президент не может уволить премьера. Для того, чтобы уволить премьера он, должен получить согласие Верховной Рады. Это решительным образом изменило бы ситуацию. У нас бы появился новый центр власти в Кабинете министров. Полноценный.

Если у тебя, премьер-министра, есть большинство, то ты вообще можешь сказать президенту: "Вы замечательный человек, но мне ваша идея не нравится. Поэтому будет так!" И его парламентское большинство поддерживает.

Это радикально меняет ситуацию.

Хотя, если сохранить все остальные полномочия у президента, сохранённые за ним в президентском законопроекте, то все равно очень много: губернаторов всех назначает, прокурора генерального и так далее. Надо еще много чего отобрать, чтобы сбалансировать. И тогда мы получим другую, по-настоящему сбалансированную систему власти в стране.

- Но вот на счет получения другой системы власти. Насколько серьезными были угрозы президента, на ваш взгляд, отозвать свой законопроект, если он так вызревал к этой реформе?

- Почему, очень серьезными были угрозы... Может быть, он еще и отзовет.

- И что будет тогда?

- Я сказал перед началом, что идет процесс, внутри которого я, как советник, нахожусь, поэтому не могу говорить. Я могу в самых общих словах сказать...

- Но вот в самых общих словах – возможен отзыв Кучмой законопроекта и появление нового?

- Да! Вот это я могу сказать. Это возможно!

- А возможно, что проект будет отозван, без появления нового законопроекта?

- Ну...

- Но ведь вы же сами только что говорили, что президент созрел для смены системы в стране. Почему он теперь так легко может отозвать свой проект?

- Но он же не отказывается от идеи реформы! Создались колоссальные проблемы в парламенте. Он говорит: "Ребята. Вы же сами хотите реформы! Народ, в принципе, "за" реформу (есть масса данных о том, что люди склоняются к тому, чтобы власть перераспределить и перейти к парламентско-президентской системе). Если я вам мешаю, то, пожалуйста, я свой законопроект заберу. Делайте, проводите!"

Важно, что надо перейти к парламентско-президентской республике. Он же не отказывается от идеи проведения реформы. Давайте подождем, что он скажет в своем вступлении 24 августа в отношении реформы.

- А выступление уже готово?

- Ну, в процессе...

- Как вы объясните такой парадокс: с одной стороны президент очень сильно хочет политической реформы, но с другой стороны, было его дикое сопротивление в том, чтобы провести формальную процедуру - направить в КС два законопроекта. Или другой момент: президент хочет реформы, но готов отозвать свой законопроект, который он так долго лоббировал.

- На самом деле, логика есть. Допустим, все было бы спокойно, то есть парламентское большинство дисциплинированно проголосовало только за один проект – президентский.

- Почему за один?

- Но оно же поддерживает президентский законопроект!

- Это ведь просто реализация инициативы президента или депутатов, внести изменения в Конституцию.

- Пожалуйста, депутаты, вносите! Вносите свои инициативы. Для того, чтобы направить в КС, внесите и проголосуйте!

- Это же процедурный вопрос, это даже не рассмотрение по сути ни в каком чтении!

- Это правда. Политика и демократия - это же есть процедуры, как вы знаете. Какой смысл направлять в Конституционный суд законопроект, который обречен? Ну, вот какой смысл? Он обречен, потому что он не имеет даже 226 голосов!

Нет, давайте обязательно отметимся, у нас есть такая законодательная инициатива, давайте отметимся. Так отметьтесь!!! Внесите, а парламент провалит, поскольку у вас 226 голосов нет.

У нас же произошла некая сомнительная процедура. Я не являюсь юристом, но мне кажется не надо быть специалистом по Конституционному праву, чтобы понимать, что осуществлённая процедура отправления в КС 2-х проектов незаконная.

- Но на самом деле...

- Я знаю, есть другие мнения! Готов спорить. Думаю, прав был Катеринчук (Николай Катеринчук, депутат из "Нашей Украины"), который сказал, что если бы лучше знали законы, в том числе и спикер, то они бы этот вопрос урегулировали не постановлением, а законом. Во всех чтениях сразу приняли бы закон о процедуре направления в КС на экспертизу, почему нет? Тогда нет проблем! Закон бы установил новую процедуру.

Но депутаты проголосовали постановлением, которое нарушает решение КС. Закон сильнее, чем решение Конституционного суда, а постановление слабее. А в решении Конституционного суда написано, что отправить на экспертизу законопроект можно только решением парламента, т.е., для этого нужно 226 голосов. Кстати, на мой взгляд, это разумная норма. Представьте себе "нехорошего" президента, который решил заблокировать работу Конституционного суда и для этого каждый день отправляет туда новую "законодательную инициативу" по изменениям в Конституцию. А КС вынужден во внеочередном порядке её рассматривать … Я убежден в том, что при направлении законопроектов в КС явно нарушена процедура.

- Хорошо. Но тогда по состоянию на сегодня и учитывая вашу инсайдерскую информацию, во сколько вы оцениваете шансы в процентном соотношении проведения политреформы до президентских выборов?

- Я думаю, что 80% на 20%, что будет проведена.

- По какому сценарию?

- Парламентско-президентской республики.

- То есть это будет законопроект оппозиции с учетом президентских предложений, или наоборот? Как?

- Какая разница?! Тут уже речь о технологии. Я хочу сказать, что это ровным счётом не имеет никакого значения. Но главное, что надо изменить – это убрать вещи, которые вызывают суперидиосинкразию...

- Любимое слово политологов...

- Извините, я больше не буду. Убрать это, и тогда вариант, который является средним между президентским и парламентским, и он будет нормальным. В парламентском – слишком слабый президент, в президентском – слишком сильный. Нужен баланс. Полтора десятка грамотных людей в Украине знают, как это сделать.

- Почему вы настолько оптимистичны – 80% вероятности, что политреформа состоится?

- Я бы дал 100%, если бы мы говорили о математических вещах. Почему я так уверен? Логика очень проста: кто в этом заинтересован? Я всегда суммирую заинтересованные политсилы...

- Но вот сложите при нас. Например, "Наша Украина" не заинтересована...

- Безусловно, заинтересованы левые партии - коммунисты и социалисты, социал-демократы, НДП, "Регионы" и прочие представители большинства. Все они заинтересованы. Итого – больше 300 голосов.

- Можно вам оппонировать? Например, "Регионы". Ни для кого не секрет, что Янукович мыслит себя президентом. И быть президентом с полномочиями получателя грамот послов для него совсем неинтересно. Уже, как минимум 67 голосов слетает из вашей схемы.

- Нет, нет, не слетает. И вот почему. Янукович не глупый человек, и он понимает, что гарантий стать президентом, у него нет. Но у него есть высокие шансы остаться премьером после 2004, ведь парламентское большинство прежнее. И премьером с высокими полномочиями остаться – это хорошо. Это скорее хорошо, чем плохо, правильно?

Кроме того, я ведь не говорю, что надо голосовать за вариант парламентский, там, на мой взгляд, слишком слабый президент. Президент должен сохранить достаточный объём полномочий, чтобы не нарушить баланс власти.

- Какие?

- Например, полномочия главнокомандующего и внешнюю политику, министерство иностранных дел…

- То есть, назначение этих четырех министров – Минобороны, МВД, МИД и МинЧС?

- Я не хотел бы сегодня говорить о деталях, мы тут уже далеко зайдем. Я хочу сказать, что он должен сохранять достаточно полномочий для того, чтобы ни у кого не возникло соблазна узурпировать власть – ни у парламентского большинства, ни у премьер-министра...

Во второй части интервью с Погребинским читайте о том, почему Медведчука назначили главой администрации президента, и как благодаря этому существенно изменилась расстановка политических сил в стране. А также, как будет бороться за кресло президента Ющенко, если реформа все же не пройдет.